Plantago：我喜欢迷路，我要让文字四面八方 |采访

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本报封面：车前草

郭天荣/绘

作家车前草的名声首先来自诗歌，后来他写了散文，画了一些水墨画，并练习了书法。他是当今文化艺术界不可归类的存在，让试图概括和定位他的人不知所措。在接受本报记者采访时，他的散文集《茶话会》近日出版，他频频说：“作家一开始就要站在‘逃生线上’，看到就转头逃跑。 ” “我喜欢迷路，我想让文字向四面八方蔓延并分散。 “写作、画画，应该让我心神不宁，让我焦虑，让我努力，所以才有意思。”

#01

“在写作过程中，空格是第一重要的，这不仅仅是技术问题，更多的是思考问题。”

记者：据说本杰明曾经幻想着写一篇带引文的作品，我没有这种奢侈，但我确实想过做一个引文采访。看完你的书，我觉得这个愿望可以部分实现，因为在你的诗歌中，尤其是在你的散文中，你经常可以读到一些点对点但很有趣的词。在您最新的散文集《茶话会》的作者简介中，有一句话：“诗人选集中的自我只是一件艺术品。”这可能反映了您对写作的看法和自我认同感。一种认知。

车前草：怎么解释？句子已经有了一定的质感，我要避免多余，放弃锦上添花。中文是一种不应该被扩展的语言，或者说中文是一种不够雄辩的语言。罗兰巴特有意识地寻找这种空白，在段落和段落之间，所以出来的文字会是零散的。我的空白似乎是无意识的，受到汉字的影响（比如 Jelinek - 不是她遛语言狗，而是语言狗遛她）。至于汉字中的空格，它比汉字更微妙。我把注音字、表意字，包括象形字，看作是一种抽象。不均匀的空白使汉字变得抽象。如果你把它们放在书法上，草书只是空白运行。数字，即使是楷书，也在交换空白。老书法家说过，写字时，不要盯着黑色，而要看着白色。本雅明似乎讨论过中国书法，但我将一些中国书法的方法运用到了写作中。在写作的过程中，空格是最重要的。这不仅仅是技术问题，更多的是思考问题。

记者：大家都说写作是一种技术活。其实很多事情看似只和技术有关，其实也和思维观念有关。

车前草：空白是中国人的抽象思维，所以又是有意识的。 20世纪中下半叶，知识分子是否突然产生了认同认同的紧迫感，这是文化、种族、阶级、性别、社会分工的压力、分离、夹层、强化和细化的结果劳动？这种身份认知属于西方思潮造成的死水。我不认为我有认同感，这​​需要挖一个洞，把它埋进去。我以身份游弋，陆游道：“这是诗人吗？”游弋时，我不知道自己的身份——我按下了自我识别的按钮，我在游弋。在巡航之前，我想象我的身份和我自己。它是诗人，然后游弋。不管是不是诗人。游弋时，虚线获得虚线规划的界面，是游荡，不是闯入。身份是彼此的接口，但我在退却。巡航不是认知，认知是一张牌，而巡航是一个纸牌游戏（使用想象中的身份作为卡片）。说白了，一句话：身份识别无中生有，身份巡航无中生有。

记者：这个说法很有意思。我注意到你之前写过这句话：“诗人作品中的自我只是一件艺术品。”这些词的变化是什么意思？

车前草：“作品”难免倒下，“选书”是澄清的过程，“作品”是选择的行为，“诗人”是选择后“单纯”直至消失的结果。现在我可以说：诗人更喜欢成为一件艺术品，而诗人消失了，另一种情况是诗的消失，诗的消失变成了一件艺术品，与诗人无关，尤其是它的商业价值。

车前草的一部分

记者：看得出来，你还是承认自己是个诗人，而不是一般意义上的散文家。但在我的意义上，这两种身份在你身上是统一的。你的诗包含一些散文。有时你似乎也以诗意的方式写散文。尤其是《2002故乡之夏》。 “2002年的夏天，在我家乡的火车站广场上，酷热如晴银，融化如雪。”我数了数这句话，你重复了五遍。这是一种诗意的技巧，像一首诗一样旋转？来回走动。

：这是一种素描技术。在混杂的空间里，我不得不一次又一次地回去确认它们原来的轮廓。

记者：关于自我和艺术的这句话似乎也带有一种自嘲的意味。一般来说，我们会强调写作是关于将自我与更广泛的社会联系起来，而不是仅仅满足于自我表达。

: 说得远一点，浪漫主义诗人的作品确实有一种特别强烈的自我。在现代主义和现代主义之后，写作似乎是为了迷失自我、迷惑自我、迷惑自我。有意识地寻找这种凌乱的感觉，我什至可以高兴地告诉你，现在终于没有自我（不是“没有自我”），我开始进入享乐主义写作（hedonic，-，在这种方法中，个人与社会的关系是对自己需要的东西的占有，一种经济上的奉献）。好吧，说到散文写作，散文对我来说就像聊天，也就是散文有两种：聊天散文，演讲散文。语音式的散文需要做大量的填空，而聊天式的散文则不同。我喜欢苏东坡的文章，尤其是散文。他在聊天，不像韩愈，他讲课才是真正的“好老师”。

记者：您对韩愈有什么批评吗？你说：“死在韩愈笔下的人有福了。”

车前子：《两百年官篇》，不过我还是喜欢苏东坡的文字，他的书法也是闲聊。 《汉书帖》内容丰富，读起来不累。黄庭坚和米芾的书法，看久了就会腻。他们的书法也是演讲式的。拿着毛笔，有种聊天的感觉……好棒。最好的无话不谈。据说贝克特跟人聊天，两句话聊了三个小时，座上没人以为不是聊天，天哪。

#02

“渊博先富，后必有趣。”

记者：没有一个“字”，都是浪漫的。沟通难，否则，我经常听到人们感叹，沟通太难了。话虽如此，所谓的沟通困难也与个人的性格有关。像苏东坡这样的人，怕是能和三教九流连在一起。很多流传下来的故事，也是以同样的方式讲述的。你说苏东坡的文字和书法都是闲聊式的，可能主要是因为他的性格。

洋车前子：心脏的性质也与技术和概念有关。你对技术越贪心，正确的说，你越相信技术，就越容易阻碍你的心性。在书法的技术水平上，米芾比苏东坡高，但他的书法不如苏东坡高深（有趣）。我觉得技术的缺失让苏东坡的书法变得有意义。米芾的书法缺乏空白，慌张。我去过他们俩的书法。米芾跳水有点高（貌似），能在快速动作中完成规定动作，而且不会变形。我觉得米芾用他的画笔可以像刷子一样保持技术精度。禁止。但苏东坡是深刻的。苏东坡缺乏技术技能反而丰富了他的作品，也可能使他的作品复杂化。这是一个奇迹。深奥本来就是丰富的，最后一定是有趣的。

记者：看来你很反对技术主义。

车前草：中国古人反对技术主义，但他们没有说它已经死了。他们把作品分为几个层次，比如优质产品和优秀产品，其中就包含了这个含义。有能力的产品就是强调技术含量，就层次而言，层次越低。能不能是个能工巧匠。而一品则先进得多，言论自由可能已经上升到哲学的高度。哲学高度是对文学艺术高度的假设，就像假设的哲学高度已经上升到诗歌的高度一样。在高度的标准或标记上，说话者不能合乎逻辑，只能想象。还有神妙产品论。在古人的评价中，有时换位思考，意思相近。

洋车前子画

记者：这么说来，看起来没有技术含量的东西是比较难学的。

车前子：这很有趣，没有什么技巧可以取胜。当我写诗时，我专注于直觉、即兴创作和拒绝常规。我写诗40年了。有的人模仿我很久了，就是下不去手，就另辟蹊径。这是一件好事。这几年我一直在画画，同样如此。有一年，我是一家艺术博物馆的常驻画家。当时有驻地画家三人，来了一位艺术爱好者。他说他擅长模仿，但他不会模仿我的画。我想主要是因为我的直觉太多，即兴创作太多（也许太多了，哈哈）。在我看来，写作是一种直觉的事业，一种即兴创作的事业。直觉和即兴发挥很重要，当然，想法或概念也很重要。任何时候，不要轻易丢掉你的想法和概念，而是要学会突然（毫不犹豫地）丢掉它们。老实说，如果有人有天赋，他们必须走自己的路，发明自己的技术。王羲之的个人科技，他没想到会变成今天的大众科技。话虽如此，自成一体的文学艺术，后人也难学。除了技术，我们很难吸收他不可或缺的、不合理的偏见。

记者：所谓难学，也是因为生理，还是身体的感觉？

车前草：是的。我们很少谈论身体。体感极为重要，尤其是字画，手指的长度和腰部的粗细都会影响风格。米芾偶尔会写大字，多景楼和虹桥。他的日常文笔不大，基本都是拍手腕。这是生理的。据说苏东坡拿毛笔就像我们拿钢笔一样（我们拿钢笔的方式），所以他一生最讨厌别人让他在墙上题字，他几乎没有做过。以这种方式握笔并不容易。他握笔的方式传达了他的身体对画笔的感觉。明代以前，握笔是很自由的，但以后就越来越教条，扼杀生理和体感。我们现在用电脑写字，我觉得我们的身体感觉也在发生变化，影响到我们的精神世界（虽然目前比较弱），写字姿势从低头变成了抬头，作者的精英意识、专注力和傲慢被稀释，在群众、平等、传播、民主的界面上巡逻？

苏轼《寒食帖》

记者：有可能。明代仍有大书法家，如徐渭等。但在那个时候，他们不应该是典型的，他们的气质是很特别的，他们一定是与时代格格不入的。

车前子：我只想说，明朝不容小觑。朱之山、陈纯、许玮都是一流人物。徐渭的书法，我感觉他用的不是墨，而是血。看他的书法，马驴，树的声音，风雨雷鸣，雷电，我听到了野兽的咆哮和呜呜声。

记者：这就是纸上传说中的月然？感觉徐渭在诗画上打破了一些界限。你也一样。你以诗意的方式写散文，有些散文非常形象化。这也呼应了您自己的说法“我的写作（尤其是诗歌）似乎来自伟大的山水画传统。”

：我不敢说破。所谓固定规律，即没有固定规律。创作破坏规律，传承工作牢牢固定规律，制作玉雕、制作扇子，在时空中一一展开。绘画和写作不是这样的。当然，绘画和写作的规则也需要了解。这是前人的经验。至少散文写作的规则，我明白。对法律的了解越多越好，这样就可以避开法律、颠倒法律、模仿法律。

#03

“不要让自己滑入已知，而是让自己进入未知——让未知唤起写作。”

记者：您曾在文章中开玩笑说：“如果我禁书，我会禁什么书？首先，我会禁唐诗和宋诗——它们已经成为中国人生活的诗歌。自然被程式化、分组和陈词滥调。根本没有创造力。”

：我写作的时候，一个警惕成语，一个警惕经典。本来，我在写的时候可能会有新鲜的表情，但是当我被那个数据库索引的时候，我的心情就“砰砰直跳”了。掩饰是可怕的诗歌写作无中生有，作家一开始就要站在“逃生线上”，看到主人的脸就转头逃跑。师父，这些黑街的打手，想抓我们，我们打不过，我们只好逃跑。刚刚在微信上看了小说《逃生》，译者在后记中写道：“逃生是一种好奇又令人钦佩的文学不及物状态。”而作者说：“他们自以为是，我差点成了罪犯。”

记者：当一种艺术探索被认可，或者找到了自己的语言之后，作家就会养成习惯，也会找理由把个人风格发挥到极致。

车前子：写了这么多年，作者应该还是有学徒心态的：我什么都没学到，什么都没有掌握。不要让自己滑入已知，而是让自己进入未知——让未知唤起写作。至于我自己，如果我不能让自己进入未知世界，我就不写了。

车前子散文选，北京大学出版社

记者：我想问你，你写诗，写散文，你一般是在你心里有了大概的概念之后才开始写，还是第一句话就开始写？

：非常有趣的话题。写了这么多年，最让我担心的是，尤其是写诗的时候，笔一写出来，就会被一股力量包裹起来，朝一个方向走。最近要克服的是，写完之后，就算是三个方向，也得放下。我喜欢迷路，我想让话传遍四面八方。我希望我正在写的诗没有尽头。写散文的时候，开头句很重要，让一句话穿过针眼，然后就可以缝合了。或者这样说，第一句话就让我骑马，然后马就被勒住了。

记者：诗歌也可以说是文字的艺术。诗人也可能对文字特别敏感。比如“书法”这个词，我从没想过它可以被分割。你在《书法的终结》中问：如果没有“书”，“法”从何而来？然后我问，五四时期，几乎所有的传统都考虑到了，为什么只漏掉了书法呢？你也说过，新文人墨是“法”的终结，“书”的开始。

车前子：每个汉字都包含着巨大的信息。我学会了分割角色。拆分字符后，我会发现一个字符就是一个文本。 “面料”一词。一个词“互文”。

记者：我有时候觉得就像散文是逐句写的，诗歌是逐字写的。既然每一个字都那么丰富，诗可以继续写下去。

：就个人而言，诗歌不能无休止地写下去。一两个月写不出一首诗是正常的。我觉得自己在诗歌面前总是一个外行，不谦虚，但状态很好。有一段时间我的画更写实了。我画了一个西瓜，荔枝什么的，欢迎买家。我大概可以继续画这种画，但那样我就不能安心了。写作，绘画，应该让我不安，让我焦虑，让我吃苦，这才是我有趣的地方。

记者：不淡定？有人会说，写字画画都是为了让自己冷静下来。

：会有点困难。总是在舒适区，安全区，太无聊了。觉得写写写不难，给自己添点麻烦和吃力，开始对自己恶作剧和麻烦。差不多，八年没写散文了，为什么？因为散文写作对我来说有点熟悉，这八年我一直在为自己找困难——我还没看到，困难没有来，我很沮丧。有段时间我每周开七栏，没有难度，只有努力。辛苦了。

#04

“现在，中文需要新的语法，中文本身不是中文。汉字在中国诗歌创作中更为重要。”

记者：现在很多诗人都想传播和翻译他们的诗歌，以增加影响力，但在我的印象中，你提到了“翻译阻力”这一点，你还坚持吗？

：还在坚持，翻译的难度越来越大。怎么说呢，有些诗人的诗太容易翻译了，那种文字不是用中文写的。我这么说，他们不高兴。很多年前，我试图把王维和李商隐的诗翻译成白话，我不得不在他们的诗中填空，这让我感觉很不一样。在我的母语背景下，现代汉语很难传达古代汉语的表达方式，更不用说翻译成外语了。我需要有意识地、更加有意识地回到汉语的状态来了解汉语的特点。我的诗从文字开始。这些词不是语言学意义上的词，而是诗学意义上的词。它们勾勒出作为诗人的视角，反映了选择词语和造句的能力。这样的大纲，或者说是对中文的尊重和敬畏。

记者：同时也是母语的守护者。

：杰夫花了好几个月翻译我的一首诗，但我不知道如何翻译一些词。比如这句“在核桃的一流山坡上”，我写了小时候在陕西的时候，在上学的路上，我会经过一个斜坡，然后上山。感觉核桃树被天空托起，斜坡形成了恍惚。恍惚的顶峰，所以用“一流”二字给这首诗增添了几分微妙和难度。 “一流”在字典里就是“优秀”的意思，但在这首诗里，根本不是那个意思，所以翻译起来并不容易。还有核桃。有些人认为它们与核桃相同。其实核桃和核桃是有区别的。他们通常彼此关系不大。少了什么东西？ “胡桃”有异域的惊喜（这个很私密，因为我把“胡桃”和“胡姬”当成文字的亲戚），就像我上山的印象一样，我，一个苏州孩子，突然来到了陕西农村，作为如果漂洋过海过海。其中，最难翻译的是“点”二字，直接形象化了我上山的印象。

洋车前子画

记者：总的来说，我有一种感觉，长诗也普遍体现出碎片化的特点。 ，缺乏统一感。

：我的长诗也支离破碎。自从尼采诞生以来，我们就没有系统和完整。零散的诗歌和散文，更多地依靠直觉和强调天赋，天赋偶尔会流露出轻佻的表情，卡尔维诺和艾柯、德勒兹都有这样的表达，“时代的出现，我们不能批评它的时尚……”。这实际上增加了写诗的难度。传统的长诗都有一个基本的趋势，那就是线性。结尾有总结，制作感强。今天的长诗普遍具有碎片化的特点。颠覆线性之后，碎片构成语言的多边形。个性化程度较高，很难写出个性化。在这里，我想谈谈宣传。传统的长诗被宣传，因此很受欢迎。我们不再需要传统长诗的戏剧性。碎片化是一部更直接、更视觉化的戏剧。碎片化让文本呈现出一种可以凝视的逻辑……“时代的面孔，我们捐赠碎片的集合”。

记者：这个说法很有意思。但中国文化历来强调直觉。从这个角度来说，你曾经说过的中国诗歌精神是很有必要发扬的。

：这个问题，每个写作段落都有不同的理解。我也喜欢外国诗歌。中文有一种思想和意义，需要外国诗歌的启发。我完全不反对翻译风格。我想，正是因为“外语”的不断融合，我们的汉语才发展成现在的样子。因此，不应将翻译体视为假想敌。没有翻译体这回事，也许是捏造的。如果中文有问题，不是翻译造成的，而是内化和外化，而不是外化和内化。现在，中文需要新的句法，而中文本身并不是中文。我认为在中国诗歌创作中，中国的人物塑造更为重要。

#05

“我们以为自己缺乏技巧，但实际上我们缺乏勇气，我们无法在概念上取得突破。”

记者：读你的诗，包括和你交流，我有一种比较强烈的感觉，你的一些意想不到的想法，以及你独特的逆向思维所衍生的一些观点，会启发我从不同的角度看待问题，欣赏作品，甚至重新评价一些东西。在《西方绘画》中你谈到法国画家卢梭的画作：“如果我们能发现一幅画除了粗俗之外还很做作，那它基本上不是一部差的作品。如果我们能发现它是呆板的。再加上它庸俗的伪装，那它基本上就是一部杰作。因为它破了人品，而且它色彩斑斓，有名。”这个角度挺有意思的。

：也就是说，我们都必须学会如何珍惜我们的一生。有不同的欣赏方式，条条大路通罗马，前提是有罗马。卢梭提供了另一种欣赏方式。卢梭的画不像同时代人的画，只是看起来不像画，这使西方绘画取得了突破。他对毕加索说了一句话，说毕加索画的是埃及风格，他的画是现代画。有趣的。卢梭是那种让人质疑绘画的画家。他的画更华丽，更朴素，更平凡，更神圣。卢梭可能没有意识。对他来说，很可能技术并不过分，要扬长避短。你可以不赞成卢梭的画，但你不能不欣赏他把绘画带入了广阔的视野。

法国画家卢梭的画作

记者：在上面引用之后，还有一句话：“庞德的诗，在我看来，是因为写得不好，所以它比写得好的艾略特和写得好的威廉姆斯更令人惊讶。 你还说：“尤其是对于一个成熟的作家来说，写一部烂作品其实和写一部好作品一样难，甚至更难。”你怎么理解你说的“糟糕”和“糟糕的写作”？

车前草：艺术家，尤其是当代诗人和艺术家，往往成为大传统的异见者，但他们认同小传统，缺乏纠正小传统的能力。他利用小传统来接受新作品。所以，有必要在小传统里写出属于“坏”的作品，说不定你会在自己的创作中碰巧看到“好”。到目前为止，没有什么可以扭转大传统，需要扭转的是小传统。如果一个作家想要进步，他必须一直“坏”他的小传统。

记者：你说好画应该是“放纵放荡”，这也是一个很有意思的评论。

车前草：中国艺术很有意思，很多名词都是反义词（组合），比如“回缩”、“黑白”等，还有“九石”，字面意思是矛盾的，但是这两个词加起来有一个艺术张力。至于“病”和“涩”，袁梅和翁方刚对此有过书面争论，各有各的看法。有时，用它来指导培训可以事半功倍。说到写，一开始会很涩，但是熟练了，就会开始生病。但生病不一定是好事，有时候好好想想也是好事。而经过“涩”级之后，就可以达到涩味了。

记者：也就是说，不管是写字还是画画，只有多练才能得心应手。

：我已经一个多月没画画了。两天前我画了一张草图。心里有个水龙头，只有每天工作才能打开。如果不工作，如果生锈了，那就更麻烦了，最终会变得可怕。在这个时代，很容易给自己找借口，很多有才华的人就这样被浪费了。写作需要时间，你喜欢它，就给它时间。

记者：那您认为中国画最缺乏的是创新和创造吗？

：我们认为我们缺乏技能，但实际上我们缺乏勇气，我们无法在概念上取得突破。我们想要传递的很多东西其实都已经过时了，比如那套苏联画。传统绘画在概念上非常有限。毕加索有句名言，大意是他花了一生的时间才学会像孩子一样画画。我们必须从概念上理解这句话。

记者：你的散文看似简单，其实是有门槛的。所以你那句话“我的散文是为五百年后受过教育的人写的”并不完全是疯狂或谎言。

：早年没有电脑。当我在手稿上写字时，我没有修改它。稿纸上看不到更正的痕迹，斑驳的，像呕吐物一样。我是一个有点干净的怪胎。那时可能会全神贯注，错误率很低。一旦我犯了错误，我要么扔掉它，重新抄写它，要么继续写下来。有时候一句话说不通，我宁愿废话三千遍，绕一圈。我的手稿都很干净。

记者：现在呢？

：这些年我用电脑写作，边写作边编辑。这也是修改，而且修改越来越多。我以前不加修改就写。那时我有一句话，我说如果你把诗歌或散文放在那里几年，它就会自己改变。

记者：你的文笔也很随意，洒脱，无拘无束。特别令人印象深刻的是《十二月九记》。你回想一下元明人杨维珍，唐代郑谦，宋慧英，祖母，最后的六段记忆，从古到今，从现在。对古人来说，文字太超然了。

：我在看规则的稀疏性。 This is too long and it is to read, so I will write that short. Chinese pays to and , and the same goes for writing . Density is the content of my prose. I am a little absent-minded about what I want to write , so I seem to be out of touch.

is reading

: of a you wrote, you the plum tree and said: "There are no leaves or flowers on the plum tree, there is only an of . .” Such an is really .

: I forgot. I'm not very with my writing, but I'm not in a hurry, I'm in a good mood.

: You have some about writing: "Writing is really a career that has nothing to do with this life. Let's make an with a life." Do you have an with the future? You also said: "There are many tasks in life, and writing is one of them." I have written more than one million words of notes, and this year, I will publish a book with 100,000 words. I think that since my life is writing, I will take it and writing, like three meals a day, which may be more . Whether it’s writing or , I have to a lot. I have many friends. I write too little. I always want to be a for three years. Chicken", talent and hard work must be equated.